『关天茶舍』专访胡泳:互联网是一个未完成的公共领域

  胡泳教授在96年翻译的《数字化生存》是很多互联网从业者的启蒙书。今年他出版了互联网研究的最新著作《众声喧哗:网络时代的个人表达与公共讨论》。

  我最近和他就“网络和中国”话题进行了交流,整理稿我会贴上来。如果有朋友想进行更多交流,请直接跟贴留言,胡教授稍后会回复。

  北京大学新闻与传播学院副教授,政治学博士。中国传播学会常务理事。价值中国网总编辑。历任《经济信息联播》主编、《对话》总策划、《赢在中国》总编辑、《我们》总策划。

  著作包括《网络为王》、《时代英雄》、《黑客:电脑时代的牛仔》、《另类空间》等,译作包括《数字化生存》、《2.0版:数字化时代的生活设计》、《比特之城:空间场所信息高速公路》等。

  胡泳:一个缺乏对重要问题持续争议的文明就是通向极权主义和死亡的文明。这两种结局都是特别可怕的。我们应该对事关中国的各种重大问题都进行讨论,但是今天你会发现,这种讨论是无法进行的。

  胡泳:我们看到很多玩家都在玩儿“口碑营销”,比如国有企业,也在散布各种混淆视听的信息,在我看来是很恶劣的,民营企业也在玩儿信息,各种企业都在利用信息的混杂试图获取利益。大家处理信息的能力,并不见得随着信息的增多而提高,所以很多公关公司都在利用这种弱点来搞这个东西。当然还有更加恶劣的事情。

  胡泳:我说的更加恶劣的东西俗称“五毛”。它们其实是和公关公司所谓的“口碑营销”做着类似的事情,都在试图愚弄网友,进而给自己带来利益。他们的危害更大。

  胡泳:中国互联网十几年的发展有两种力量,一种力量是政府自上而下,一种力量是网民自下而上。政府希望经济上互联网得到发展,也希望在政治上能够控制互联网给它带来不利的地方。所以政府在投入到基础设施之后,也投了大量钱在防火墙上,人力物力都是消耗很大的。但是始终存在另一股力量,就是从下而上的互联网,千百万网民有一个量级的关系,一千人和一亿人在网上的差别太大了。这么多网民在这个上面互动的话,这里面产生的事情很多不是能够想象得到的。

  胡泳:我们公共空间这么困难,核心在于我们是双重挤压,权力挤压很厉害,商业挤压也很厉害,我们公共空间发育很难。

  胡泳:关于五毛出现的土壤,最关键的是我们过去几十年的教育出了大问题。这个教育就是成功地抹去了历史上很多的东西。我们过去的教育彻底的失败了。好几代的教育导致这样一个结果,最终就是给五毛党的存在造就了肥沃的土壤。

  我们没有什么可说的,还是要回到教育的问题上,不管教育有多么难,不管耗费的时间多么长,但是这个事情是必须要做的。政府不太可能改变既有的这套教育的体系,甚至包括教育的内容,因为这是符合它的要求和利益的。

  胡泳:虽然希望通过互联网这种技术来完成启蒙过于乐观,但是互联网是一个触媒,是触发很多东西的一个机关。但是它所触发的那些东西,还是有赖于我们今天一步一步慢慢去改,没有一蹴而就的事情,只能渐进,日拱一卒。

  胡泳:中国的公民意识被阉割了。长期以来什么东西不用一定是退化的。我们的公民一直是臣民的状态。导致其实关系到每个人利益的事情,反而没有人真的使劲推动。反过来说,政府其实是期望这样的,因为只有这样,才能维持。其次在这种问题上,商业力量和政府在某种程度上是合谋。因为商业期望所有人都是消费者,商业并不期望所有人都有那么好的个人意识。在这种程度上,商业力量跟政府的预期是一样的。

  胡泳:今天大家谈问题的时候,很容易鸡同鸭讲,因为你说服不了我,我说服不了你,我们俩的底层结构不一样。比如说公共领域里面的“公”,在很多人那里的含义都是不同的。而且现在“公”和“私”也都分不清楚。

  哈贝马斯的东西在中国不是讲得多了,而是讲得少了,应该在中国大力倡导交往的伦理,因为交往伦理不建立的话,最终就永远地喧哗下去。

  李国盛:胡老师好,我对您人生几个拐点很感兴趣,比如从最开始的媒体行业到外企,然后又回到媒体,最后到教育行业,能否讲一下这些拐点背后的原因?

  胡泳:我上学学的是外语,但是我一直想做记者,所以我考了社科院新闻所的研究生。那时报告文学是非常兴盛的一个体裁。虽然报告文学是文学还是新闻属性一直争论不休,但是它的确在当时发挥了独特的社会影响力,报告文学是那个时代很有力的文体,我受其影响很深。当时有两个大的流派,一个以刘宾雁,就是直击现实为民请命。后来出现了苏晓康对中国做全景式描述的样式,试图在现象中发现某种判断。我被这种东西强烈地吸引了,就不从事外语,因此走上新闻这条道路。

  当时我觉得自己干这个事情,可以影响很多事情,可以影响社会,可以影响很多人。现在来看可能被别人说是天真。不管是因为时代的氛围,还是个人的追求,我当时的确被这种东西鼓舞了,所以打算选择媒体道路。但是89年后,整个国家发生巨大的变化,我个人道路也发生了很大的变化,原来想做的基本做不到了。我找了新闻单位干了两年,特别没有意思。基本上就是“跑部”,就是跑各个部委,我觉得跟我原来新闻理想没有太大关系。所以我就去了外企了。

  几年之后,我发现我还是不喜欢这种白领生活,虽然当时收入还是蛮高的。但是在外企里从普通白领到高级白领,然后再爬到某个总之类的,我觉得这不是我的路。

  这个时候基本上到了1995年了,这个时候我发现媒体空间发生了变化。《南方周末》已经开始崭露头角,《三联生活周刊》这种体制外的杂志也开始出现。媒体开始有可能跳出当初的党报党刊体系。我们学新闻的时候,出去以后就是《人民日报》、新华社,只有这种地方才可能实现梦想,因为那支笔有力量,当时你不去这种地方,也没有其他地方可去。就是所有的媒介全部是在这种体系下的。但是到了九十年代初,发现还有另外一种体系,也可以实现理想。我就去了《三联生活周刊》。

  我差不多是在2008年又完成了另外一个转型,离开了新闻单位,调入了北大。我现在的理想其实也很简单,第一教好书,第二是看书,第三就是写书,通过自己不断的积累或者不断的观察,我想沉淀一下,争取多写几本自己想写的东西。

  李国盛:您当年翻译的《数字化生存》是好多人的互联网启蒙书,今年您出版了《众声喧哗》,在中间这些年,您感觉互联网的变化和当初您的希望有什么异同之处?

  胡泳:今年中国企业家论坛,当时有一个小的论坛专门讨论互联网的问题。我在那个会上说了一个意思。我觉得可能代表我在那个时候的一种看法。我属于比较早的一批在中国鼓吹互联网的人。当时互联网刚来的时候,我们对它投以特别大的希望,认为它可能推动中国很多很多的东西,也会赋予它很多意义。但是这么多年,我觉得我们似乎打开了潘多拉之盒,飞出来的那些东西有很多不好的东西,但是那个盒给你留下的是希望。我觉得很多东西跟我们当初的理想是不一样的,很多你期望的东西它并没有实现。很多你觉得它的负面影响不会那么大,其实负面影响很大。但是我个人仍然充满希望,这个希望飞出来是早晚的事,不会永远存在于潘多拉之盒。

  李国盛:但是互联网也让以前不可能改变的事件改变了,比如当年的孙志刚事件,这是对社会巨大的推动。对互联网这种正面的力量,您判断未来有没有可能产生更大的质的变化?

  胡泳:刚才我说的在中国企业家论坛上的发言是在今年年初的时候,当时互联网事件是艳照门,谁也不知道2008年的互联网还有这么大的作用。

  今年中国互联网有两个重要事情。第一个是中国网民在今年超过了美国。另外一个就是做客强国论坛,这种姿态本身具有很大的价值。我觉得哪怕不说别的,就是说纯粹从行政系统来讲,如果一个行政系统最高领导人做这种姿态的时候,你想一想下面的领导人应该怎么办?而且至少在他的交流当中,他和网民的姿态是很平等的。

  中国互联网十几年的发展,实际上一直有两种力量。一股力量就是姑且叫做从上而下的互联网。中国政府在互联网上投了大量的钱,我们不跟发达国家比,我们跟印度比看得非常清楚。印度网络普及率,印度手机普及率,赛马会心水论云坛单双,其实在这方面被我们拉得比较远,就是基础设施投入上,中国政府是很重视的,而且花了大量的资本干这个事情。如果没有政府铺这个互联网,怎么会有今天这么繁荣呢?当然政府一方面希望经济上互联网得到发展,另一方面希望在政治上能够控制互联网给它带来不利的地方。所以政府在投入到基础设施之后,也投了大量钱在防火墙上,人力物力都是消耗很大的。这个就是从上到下的互联网,政府力量体现得很明显。但是始终存在另一股力量,就是从下而上的互联网,千百万网民有一个量级的关系,一千人和一亿人在网上的差别太大了。这么多网民在这个上面互动的话,这里面产生的事情很多不是能够想象得到的。

  这两股力量都在用自己的方式塑造中国的互联网,他们之间过去有时产生摩擦,有的时候双方并行。2008年中国互联网上层下层开始了一个对接。到了人民网之后说“互联网已成为思想文化信息的集散地和社会舆论的放大器”。他把互联网提到很高的程度。那几句话,其实代表了我们中国今天的领导层对互联网的认识。他认识到互联网这么重要,因此必须要运用,必须要跟网民有这种结合。2008年中国两股力量的对接的结果一定是大家要达成一种共识,互联网是我们所有人的。

  李国盛:您的《众声喧哗》中重点介绍了公共空间的概念,其中谈到公共空间最害怕两条,一个是权力介入,一个是商业介入。

  胡泳:我们公共空间这么困难,核心在于我们是双重挤压,权力挤压很厉害,商业挤压也很厉害,我们公共空间发育很难。

  我们先看商业化对互联网的影响,互联网走到今天这一步,商业化在早期起了很大的作用。尤其在早期从商业角度推动互联网的人,如果没有他们,中国的互联网不会发展这么快。因为政府的思路和商业的思路不是完全一致的。如果完全由政府推动这个事情,今天的中国互联网也不会走到这一步。在互联网早期,商业的正面效应远远大于负面效应。但是现在反而是商业化对媒体和互联网上的许多东西是一个侵蚀。

  李国盛:最近两年网络社区概念很热,随之而来的一个商业模式叫“口碑营销”,您怎么看?

  胡泳:我们看到很多玩家都在玩儿这种东西,比如国有企业,也在散布各种混淆视听的信息,在我看来是很恶劣的,民营企业也在玩儿信息,各种企业都在利用信息的混杂试图获取利益。大家处理信息的能力,并不见得随着信息的增多而提高,所以很多公关公司都在利用这种弱点来搞这个东西。当然还有更加恶劣的事情。

  胡泳:我说的更加恶劣的东西俗称“五毛”。它们其实是和公关公司所谓的“口碑营销”做着类似的事情,都在试图愚弄网友,进而给自己带来利益。而且他们的危害更大,事关中国的命运前途。一个缺乏对重要问题持续争议的文明就是通向极权主义和死亡的文明。这两种结局都是特别可怕的。我们应该对事关中国的各种重大问题都进行讨论,但是今天你会发现,这种讨论是无法进行的。

  关于五毛出现的土壤,最关键的是我们过去几十年的教育出了大问题。这个教育就是成功地抹去了历史上很多的东西。我们过去的教育彻底的失败了。好几代的教育导致这样一个结果,最终就是给五毛党的存在造就了肥沃的土壤。

  我们没有什么可说的,还是要回到教育的问题上,不管教育有多么难,不管耗费的时间多么长,但是这个事情是必须要做的。

  李国盛:您对互联网在启蒙上面的力量怎么评价,它能否完成五四和八十年代未完成的任务?

  胡泳:纯粹的把启蒙的任务交给互联网这样一种技术工具,我觉得会有点过于乐观。指望一个新技术出来以后就改变现实,我们不是没有这样期待过。我们曾经试图通过引进新技术,以技术为工具来重新整合中国的现实。当年的曾国藩他们失败了,他们搞兵工厂,搞军舰,甲午海战一败涂地,人们才发现是制度问题。所以才会出现康梁,才会出现维新变法,这是中国近代史的一个演变过程。康梁夭折,大家又出来说,不是制度的问题,是文化的问题,所以才会有五四,有新文化运动。

  虽然希望通过互联网这种技术来完成启蒙过于乐观,但是互联网是一个触媒,是触发很多东西的一个机关。但是它所触发的那些东西,还是有赖于我们今天一步一步慢慢去改,没有一蹴而就的事情,只能渐进,日拱一卒。

  李国盛:您刚才提到更深层次是我们的教育出了大问题,您感觉政府会自己主动改变吗?互联网在教育上面能起到什么作用?

  胡泳:教育问题很复杂,可以从各个层面说这个事情。但企图依靠政府的力量来改变是不够的,政府不太可能改变既有的这套教育的体系,甚至包括教育的内容,因为这是符合它的要求和利益的。

  我觉得互联网的教育意义就在于不停地坚持给中国人上各种各样的课,如果没有互联网的时代,这种教育是不可能的。

  就拿杨佳案来讲,以七条人命为代价,我们学到的东西太多了。杨佳作案之前,从上海警方的执法过程来看,我们忍不住要问:

  2、警察可以在当街随意截下任何一个过往行人,并以不配合盘查为由带其去派出所吗?

  3、在派出所里,警察可以“耐心教育”一个在自己国家里正常旅行的公民长达几小时吗?

  4、有权利意识和法律意识的杨佳在被释放回京之后,多次通过信访件、电子邮件等形式,向上海市公安局和闸北公安分局督察部门投诉,可警察能够自己纠正自己的错吗?

  1、改变侦查机关对犯罪嫌疑人的讯问的不公开与无法监督的状态,防止出现弱小的公民私权利面对强大的国家公权力的情况;

  2、建立犯罪嫌疑人被讯问的律师在场制度,赋予律师当场监督、防止和见证刑讯逼供的权利;

  4、摈弃“公检法是一家”的信条,保证律师成为维护公民权益的独立的法律工作者。

  没有正当的法律程序,法律只能成为荼毒公民的工具,不信请看律师们勾画的如下场景:

  * 当你拿着家属的委托书去会见嫌疑人时,被告知嫌疑人表示不请律师,有其本人的笔录为证;当你拿着一审判决书去要求会见被告人,办理上诉事宜时,被告知被告人表示不上诉,有其本人的笔录为证。

  * 在法庭上,刑事被告人翻供屡见不鲜,最常见的一条理由就是说自己在侦查阶段遭到了警察的殴打逼供。这时候审判法官会依法履行职责,问被告人:“你有逼供的证据没有?”被告人于是将身上的伤痕当庭显露出来以示为证。法官又问有什么证据证明你的伤是警察所致?被告于是恨得咬牙切齿,只差立刻去找他说的那个警察拼命。法官于是又问公诉人:“案卷中有警察刑讯逼供的证据没有?”公诉人想都不用想就回答说,从案卷中的材料反映出,本案的侦查程序是合法的,不存在办案人员刑讯逼供的情况。法官于是引导被告道:“被告人,你要出示你在侦查阶段遭到了刑讯逼供的证据,否则你就不能再提这个问题,即使你提出了我们也可以依法不予采纳。

  千条万条,杨佳案教育了我们一件天大的事情:有公权力的机构必须有公信力。人民对司法部门存在普遍的不信任,既涵盖其能力,也包括其道德。并没有多少人真正丧心病狂地认为杨佳杀人有理,人们抗议的是司法部门不能公开杨佳杀人的动机、不能公开案件真相、不能依法办案。如果公权力丧失了公信力,“公平、正义”这个社会主义核心价值靠什么去实现呢?

  李国盛:我们天涯和阿拉善SEE生态协会联合推动环保在网络上的平台,现在发现公众参与热情不高。同时,互联网上的热点,大部分从长远来看都不重要,过几天可能烟消云散。您怎么看这种现象?

  胡泳:因为中国的公民意识被政府给阉割了。长期以来什么东西不用一定是退化的。我们的公民一直是臣民的状态。导致这种其实关系到每个人利益的事情,反而没有人真的使劲推动。反过来说,政府其实是期望这样的,因为只有这样,才能维持。

  其次在这种问题上,商业力量和政府在某种程度上是合谋。因为商业期望所有人都是消费者,商业并不期望所有人都有那么好的个人意识。在这种程度上,商业力量跟政府的预期是一样的。

  所以说导致我们的人民就不是公民。当然对于这种事情,这种公民意识的培养,其实有赖于互联网下一个阶段。我仍然觉得互联网现在是第一个阶段,从鸦雀无声到众声喧哗的阶段,大家以表达为快,就是以说出话来为快。虽然谁也听不见谁,但是至少比万马齐喑的状态好了很多。在这个时候,很多人觉得单纯表达说话就有快感,也不管是不是表达我自己的东西,还是捡来的别人的东西。互联网我觉得需要从表达的阶段进到组织的阶段,否则纯粹的喧哗是没有价值的,必须经过喧哗阶段以后,至少在一些大的方面能有某种共识,如果没有共识就没有行动的前提。

  现在这个阶段总归可以进行一些讨论,希望下一步过渡到这些讨论能够达成一些共识,这些共识会酿成一些行动,我觉得到了行动的阶段,你举的这个例子的事情就会减少。我们现在能看到行动阶段的苗头,我甚至都不觉得是地震那种民间行动,因为地震是超常事情超常反应,那个时候人人都觉得自己像个圣徒,有了移情。大家都觉得我不做点什么似乎都不对。所以那个时候爆发的公民志愿者的力量不长久。

  什么是下一阶段互联网的苗头呢?比如厦门人的“散步”,广州出租车司机的“喝茶”。厦门原来的PX项目是做不下去了,我看最近《新京报》说,出租车行业协会考虑出租车公司的规则是不是要改一改,可以预期的是改得会很少,肯定改的是相对来讲比较皮毛的东西。但是如果没有“喝茶”的事情,会改吗?

  李国盛:哈贝马斯的公共领域研究,您的书里也有大篇幅介绍。关于互联网和公共领域的部分能否介绍一下?

  胡泳:哈贝马斯关于公共领域的这本书是上个世纪六十年代写出来的,后来基本变成学界炙手可热的词汇。哈贝马斯后期发生了很大的转变,他后来的著作基本不再提公共领域了。实际上他后来走到交往理性。理由很简单,由于后现代兴起,大家讨论的基本前提不存在了。一切都变成相对主义的东西了。例如说,过去宗教可能成为大家讨论的一个基础,但是今天发现宗教已经完全不是基础。因为宗教教派五花八门,很多人不信教,而且不具备同一套词汇。

  以前有人说他是自由主义,有人说他是保守主义,但是自由和保守里面的变种无穷多。本身自己也在打架,同时他们之间也不使用同一套词汇说话。现在就是一个碎片化的时代。今天大家谈问题的时候,很容易鸡同鸭讲,因为你说服不了我,我说服不了你,我们俩的底层结构不一样。比如说公共领域里面的“公”,在很多人那里的含义都是不同的。而且现在“公”和“私”也都分不清楚。

  哈贝马斯不是一个后现代主义者,他认为现代性还没有完成。这导致他总是企图要给不同的东西找到一个共同的基石,他想来想去,认为交往是一个基石,而且交往有的时候是可以没有利益的。因为人是社会的动物,人是必须要进行社会交往的。他认为交往必须遵循一定的原则,否则交往就交往不下去了,他就搞有效性原则,真实性原则。他所干的事试图说,我们人类社会总之还是要找到一个基石,不能都变成流沙。一切坚固的东西都烟消云散之后,这个人类社会是什么东西呢?所以从这个意义上讲,他找到交往的东西。把交往提到很高的程度。

  我上次碰到经济学家罗小朋,他认为中国尤其是改革以后,1992年以后,经济学家占领了主话语的阵地经济学帝国主义。因为人文这种东西没有人听,大家都知道,搞哲学文学的都没有发言权,经济学家都在用效率讲一些东西。小朋认为科斯的理论解释不了中国很多东西。我特别赞同和理解。我觉得哈贝马斯在今天中国的意义远远大于科斯。哈贝马斯仍然坚信现代主义的价值,比如自由、民主这些东西,他是坚信的。

  我说我们中国从来就没有到达一个所谓的后现代主义时期,尽管有那么多的“后主”拿它吃饭。但是它对中国有多大的解释力度?现在中国对那些现代的概念,都没有人认真的讨论。每次讨论自由的时候,有人给你的东西简直让你笑掉大牙,他会说,世界上任何东西都没有绝对的自由。又有人说,我们传统的儒学思想里也有民主、共和,这就没有办法讨论了。

  哈贝马斯的公共领域最基本的指向是最后公共领域会产生审议民主,也有人叫协商民主。公众在公共领域里有充分的表达之后,形成共识,影响决策,最后达到行动。这套东西是今天中国绝对欠缺的。我们现在最基本的交往理性是没有的。在网络上看得非常清楚,就是大家习惯于的东西,都是什么呢?第一,先给你扣个大帽子,先把你人为的归一个堆。其次由于我们文革的遗毒,当你说任何事情的时候,他想到不是这个东西有没有道理,而是你背后是什么动机,你代表谁说话。他本能地会从阴暗的心理看东西。

  我这两天的博客,因为我写了谷歌,我认为说,搜索现在已经成为大众化的商品,本身已经没有以前那么大的价值了,这是可以讨论的。但是有人马上问,你是不是拿了百度的钱?他会很恶心的用这种东西给你套。所以我干脆第二天博客就贴了抨击百度的文章,就变成这种滑稽可笑的事情,没有办法开展讨论。

  所以我为什么觉得哈贝马斯的东西在中国不是讲得多了,而是讲得少了,应该在中国大力倡导交往的伦理,因为交往伦理不建立的话,最终就永远地喧哗下去。

  哈贝马斯原先研究公共领域的时候是从咖啡馆开始的,咖啡馆形成了一个讨论的空间。我个人觉得网络不太像一个咖啡馆,而非常像一个超市。大家各有各的需求,都来这里拿东西。所以短期地指望理想的言说情景能实现是不现实的。哈贝马斯的交往理性的推理目前在互联网上是实现不了的。但是我不觉得因为实现不了,就宣布他的理论无效。至少哈贝马斯公共领域的最基本的前提仍然是存在的。